新闻公报

　　政制及内地事务局局长林瑞麟今日（十二月十九日）在立法会会议上，就杨森议员提出的「行政长官向全国人大常委会提交的两份报告」休会待续议案辩论致辞，全文如下（只有中文）：

　　主席女士，我很多谢各位议员在过去数小时非常踊跃发言，使我们可以就这个普选议题再一次听到二十多位议员的重要意见。杨森议员在开端辩论时特别提到民调的数据，所以我想在此作开端先讲民调。

　　我们向人大常委会提交的报告，总结了好几家大学和智库机构所做的民意调查，包含香港大学、中文大学、岭南大学和其他智库，以及一些媒体所做的民意调查。我们特别选择这几个，因为它们包括的范围与《绿皮书》向市民提出的要点比较脗合，更能够为这些需要理解的议题提供一些指针。但我们在报告内的每一点结论，都是建基于好几个民意调查。例如，我们在报告内有一结论，就是若在二○一二年未能落实普选行政长官，有超过六成市民会接受在二○一七年实行，这是中大的民意调查在九月下旬所做的结果。

　　杨议员质疑我们做这报告时是否有「选择性的表述」？绝对没有这情况。所有这些民意调查机构和大学做的民意调查，我们在附件二内全数载录。我们并知道当中可能有些发展、调校，每个民意调查和大学机构自己都未必认为是完全完善的。例如，我注意到香港大学在七月底做的民意调查，显示二○一二年直接成立提名委员会达至普选，只获得百分之三十七支持；先经过一个过渡期，在二○一七年才达至普选，得到百分之三十二支持；而先经过一个过渡期，在二○一七年以后达至普选，则有百分之二十支持。在立法会普选方面，这问卷的结果是，在二○一二年达至普选，有百分之四十二支持，分阶段在二○一六年达至普选有百分之三十一的支持，分阶段在二○一六年以后达至普选有百分之十九的支持。这两条问题如果计算一下，在二○一二年达至两个普选的支持率，其实少于在二○一七年及以后，和二○一六年及以后。我相信反对派的二十多位议员可能也曾商量过，钟庭耀博士也检讨过问卷，因此之后问卷的提问方法也改变了。不过我们也很认真，看完了超过十份的民意调查报告，并在我们的报告中全数载行，也提出结论，就是支持在二○一二年达至普选获过半数的市民支持。我们绝对不会断章取义，所以杨议员不要说我们「选择性表述」。

　　接着有不少议员问，既然有过半数市民支持在二○一二年达至双普选，为什么我们会有个结论，「在不迟于二○一七年先行落实普选行政长官，将有较大机会在香港社会获得大多数人接纳」？我在事务委员会已就此解释过，但我在这里也需要纪录在案。这是有四个层面的事实：第一，在立法会内有半数议员支持在不迟于二○一七年或在二○一七年及以后达至落实行政长官普选；第二，有超过三分之二的区议会通过动议，支持在不迟于二○一七年或在二○一七年落实行政长官普选；第三，民意调查显示有约六成受访市民表示，若果在二○一二年不能落实行政长官普选，他们会接纳在二○一七年实行；第四，有十五万个市民签名支持在不迟于二○一七年及在二○一七年或以后普选行政长官，其中有十三万个市民签名支持「先易后难，特首先行」。所以我们所作的结论是完全有根有据有基础的。

　　今日的辩论各党派有一些「交锋」，在这多元化社会、在这自由的议会，当作等闲事，是自然会发生的。不过，有一项功课是周梁淑怡议员、刘江华议员均曾特别提出而大家是要学习的，就是不同党派有不同的政治、政策立场，并非某个党派、某个阵营的立场就是全部的真理。如果要达至普选，要争取有三分之二议员支持某个方向，大家真的要调校自己的立场才行，也需掌握时机。○五年十二月是个时机，反对派已经错过了，今日也是时机，我不希望大家再次错过。

　　杨议员和其他反对派议员质疑自由党到底采取什么立场，田北俊议员和周梁淑怡议员已解释过为何他们认为如果要在二○一二年达至普选行政长官需要高门槛，在我们的报告中归纳自由党的立场．．．

（立法会主席解释议事程序）

政制及内地事务局局长：我很欢迎杨议员稍后再次阐述他的立场。但事实上，不论杨议员或民主党其他议员在过去一星期，在有关的事务委员会确实曾质疑我们如何处理自由党的立场。我正想解释这点，只是如此而巳，完全无意曲解杨议员的任何发言，我很尊重他的意见。在报告内，我们处理自由党和其他党派所提出的立场，都是倚赖他们在公开场合提出的立场和向政府提交的意见书内的陈述。自由党在今年八月向行政长官表达他们对二○○七/二○○八年施政报告的意见时，表示支持循序渐进、以先易后难的原则，稳步发展本港政制，并且在条件成熟之下可在不迟于二○一七年普选行政长官，我们是根据它这个立场作出归类。

　　跟着我想讲今日有不少议员提出的两个比较重要的议题。第一，为什么今次报告没有提及普选的模式？第二，如果在二○一二年不能落实普选行政长官，到底在二○一七年能否落实？其实律政司司长刚才发言时已解释过这问题，但因为比较重要，所以我不厌其烦解释多一次。我们在处理这两个问题时，可以循「五步曲」和「三个结论」阐述。我们要推动二○一二年可以进行更改两个选举产生办法，第一步要由特首向人大常委会提交报告；第二步，是由人大常委会就报告中的提请作出决定；如果人大常委会予以确定的话，第三步是特区政府要向立法会提案，并争取立法会三分之二大多数议员通过；如果获通过的话，第四步便由行政长官决定是否同意所通过的方案；第五步是重回人大常委会，对有关修订作出批准或备案。余若薇议员和其他议员质疑行政长官没有承担，没有兑现竞选时的承诺，这是不公平的，因为我们这首半年要先做这步骤，我们才刚刚起步，还有四步未做。我们希望人大常委会今次会议内审议报告后能有决定，便行到了第二步。所以我们在余下的四年半会争取时间及努力任务，以行毕余下的三步。

　　至于「三个结论」是什么呢？律政司司长已经复述过：第一是在二○一二年先行落实普选行政长官的期望，应受到重视及予以考虑；第二是在不迟于二○一七年先行落实普选行政长官，将有较大机会在香港社会获得大多数人接纳；第三个重要的结论是，订定行政长官和立法会普选的时间表，有助推动问题的最终解决。建基于这三个结论，行政长官在报告的第十七段是表述为「基于上述结论，我认为，为实现《基本法》的普选目标，重复：为实现《基本法》的普选目标，二○一二年行政长官和立法会的产生办法有需要进行更改」。所以显而易见，行政长官向人大常委会提交这报告，一方面是期望人大常委会可以批准我们将二○一二年两个选举产生办法进行更改，另一方面，我们亦期望人大常委会对香港达至普选可以指明方向。当然，人大常委会在审议这报告时下什么决定不由我们揣测，但我们的期望是清楚的。所以，回应陈方安生议员问我们是否在「拖拖拉拉」，绝对不是。如果我们要「拖」的话，不会早在七月中已经发表《政制发展绿皮书》，在十二月中已经把报告交予中央，我们亦不需要就普选时间表这些关键议题做结论。因为这些结论其实对行政长官来说，都是个挑战，都是不轻易的，都是总结过去四年我们掌握普选议题，掌握如何可以按照《基本法》的规定达至普选这些考虑而作出的。以前任何一届的香港政府都没有像现在站得这么前，从来没有一任香港特区政府就普选时间表作出这样明确的结论，我相信陈方安生女士是很清楚的。

　　在总结前，我想谈论一下几个特别议题，是有关今日大家的提问的。余若薇议员问我们如果人大常委会批准二○一二年的选举产生办法可以修订是否会重提二○○五年提出过的方案。我们在人大常委会作出决定之前，是不可以向大家讲得太仔细。但是我可以向大家讲，不论是二○一二年也好，或者二○一七年也好，或者是哪一个年份是达至普选呢。我们在二○一二年行政长官及立法会选举产生办法是一定有进一步民主化的空间的，因为我们现时这两个产生办法都是未达至普选的最终目标，一定是要往前推动的。所以，行政长官在现时向人大常委会提出这个报告。

　　第二个问题是，有议员问到底政府有没有关注普选立法会时间表这问题？当然是有的。如果没有，我们为何会说「特首先行，立法会普选随后」？如果没有，我们为何会说「若然对行政长官和立法会普选的时间表作出订定，有助于解决余下的问题」？我们关心行政长官普选的时间表，我们亦关心达至立法会普选的历程。

　　有人问，为什么我们现在未能就譬如普选立法会达成共识？我们是否正如余若薇议员所说，是「餐单」的问题，选择太多，问题太复杂呢？我相信不是。如果大家这样看问题，是把问题简单化、表面化。大家应该用心听清楚坐在你们旁边的不同党派，到底在说什么。这里的党派和议员都是经选举产生：有些是经直选产生，有些则经功能界别选举产生；他们都代表一些地区或一些界别。为什么我们现在说，在立法会普选模式的问题上「大缆也未扯埋」呢？因为事实是，有二十多位议员赞成在二○一二年一次过取消三十个功能界别议席。自由党有十票，他们则赞成最早在二○一六年开端，分三个阶段，每个阶段取消十席。他们认为这是一个务实、进取、分阶段达至普选的方向。但直至当前为止，主要支持这个分阶段达至立法会普选的意见的，只有自由党而已。所以，大家的鸿沟依然，何来共识呢？要认清问题、正视问题，才会有机会有一天可以解决。说「餐单」，这不过是把问题丢在一边。

　　今日有很多议员发表过意见。汤家骅议员也说过不少意见，很多人没有留意，但我很留意，因为汤议员今日在「揣测未来」，英文称为“Scenario painting”。他估计如果有一天这议会内所有反对派议员都没有了，那会变成一个怎么样的议会。他举了一些例子，我觉得比较偏颇。譬如他说，没有他们的党派和他们的友好，就没有人会再提最低工资一事。这我并不赞成，那娴姐（陈婉娴议员）和王国兴，难道他们不是议员吗？他们不会继续支持争取最低工资了吗？我怎样也看不到会这样。

　　话说回来，我亦看不见有一天立法会内会没有了反对党派。香港的选举制度会继续前进，亦会是公平、公开、公正的，大家可以自由地争取。

　　总结几句，大家今日表达了很多意见，其实有很多豪情壮语主要来自反对派议员，但我认为这些说法是没有基础的，说什么「摧毁民主」、「无限拖延」、「蒙骗」等，是言重了、过虑了、太多猜忌了。李永达议员说他自二十多岁起开端争取民主，这我很尊重。事实上我很喜欢与他交谈。对大家的疑虑、忧虑，我给你们一个很简单的答案，我可以告诉李议员，我和他及在座各位议员在有生之年会看到普选落实。我这样说是因为在过去半年我们行得很快、行得很稳健，在未来的岁月，我们亦会行得到位。行得快，是因为在半年之内我们已经处理了《绿皮书》的谘询和向中央提交了报告，亦对普选时间表作出重要的结论。行得稳健，是因为所有党派、团体、个人的意见我们都全数反映，亦建基于三个实际情况向中央提交了这些报告。行得到位，是因为我们有决心在香港落实普选。

　　张文光议员问：「会不会原地踏步？」政府绝对不希望原地踏步。在二○○五年因为反对派的表决令到香港原地踏步了好几年，我们不希望这状态持续。正因为如此，我们在过去几年努力推动社会讨论普选的模式、路线图和时间表。

　　有朝一日，杨森议员，你和你的同事就会面对一个情况：特区政府会提案，有普选时间表、路线图和模式。到那一天，你们就要问：「支持？抑或不支持？」千万不要到那一天才说，不够十全十美，不够完美，所以不大知道支持抑或不支持。其实刚才张超雄议员已讲出了你们内心的这个矛盾。

　　搞政治，就要愿意求同存异；想多点民主，就要逐步建立共识。大家共勉。

　　主席女士，我谨此陈词。

完

２００７年１２月１９日（星期三）